跟愤青辩论时需要注意的问题(二)

昨天我写了一篇《跟愤青辩论时需要注意的问题》,提到要帮助对方整理思路,帮他们完整的表述自己的观点。今天,我的《网友普遍批评奥运会开幕式》下有一条留言,是一个叫SKY的网友输出他的十三点看法,很多情况下,他没有完整的观点,自己都不知道自己要表达什么。所以,辩论过程中,准确无误的表达自己的观点是非常重要的

通常情况下,面对SKY这样似是而非模模糊糊真真假假的观点,我是懒得花时间去回应的,不过,看在他有BLOG不像故意捣蛋的五毛蛋,所以我顺便评论一下,顺便说一下辩论中容易遇到的问题,希望给其他跟愤青辩论的人一些经验。

SKY的表达里,有一个经典的需要注意的辩论手法:

可司法独立能够解决所有的社会不公吗?

这样的句式是很多人喜欢使用的,这种手法就是,把某件事物极端化后得出谬论,然后借此证明普通情况不合理。比如营业厅的营业员老大妈喝斥客户时常用的:

如果人人都像你这样要我换这换那,我还干不干活啊。

也有很多人通过”民主不能解决所有问题“来证明中国不需要民主。这是一种常见的诡辩手法。辩论时常常见到把对方描述成另一个形象,或是极端化夸张化后,然后使劲对假想的被夸张的对象进行批驳。好像有更简短的术语描述这种行为,我想不起来了,哪个朋友知道?

我以后还有很多机会要跟别人辩论,如跟国家安全局的愤青们进行辩论,如在BLOG上和在生活中跟别人辩论,甚至还有机会在法庭上为自己辩护。网友们也会有许多场合需要跟别人辩论,我们得作好准备,多分享一些辩论手法并了解一些普通逻辑是有好处的。

译言有一篇翻译文章,叫做《在任何方面都可以成功的10个技能》,提到第一条就是“公共演讲”,公共演讲就是要销售你的产品、观念、价值观,甚至意识形态。要在听众面前清楚的表达,有说服力的输出价值观,这是最重要的技能,包括辩论和谈判都是广义上的演讲。有意识地去理解辩论过程和演讲过程里的逻辑关系,能培养我们的表达能力。

我今天不去研究前段时间凤凰卫视中经典的辩论场面中郭跳跳犯了多少逻辑错误,只说说我认为辩论应该有哪些最基本的规则。我认为,辩论过程中不能用人身攻击,如果变成郭跳跳那样气急败坏的进行人身攻击,那就不不好了,弄不好文斗很快会变成武斗了。所以,保持理性,慎用叹号和控制情绪是辩论中必须注意的。

还有,在我和CCTV的员工辩论过程中,他一个人占据了百分之九十的时间,这几乎不是辩论,而几乎是他对我的洗脑了,我都没有什么发言时间了,所以,辩论过程中,双方的表达机会应该是均衡的。我认为这也是辩论应有规则。

我对SKY的逐一回复如下:

Sky: 投票也并非一种理想的制度。你是否见到选票与你得到的权利并不对等。外国人可以得到选票,可他们的权利并不怎么多。投票制度只能代表大多数人的利益,可大多数人就可以牺牲小部分人的利益吗?
Zola:投票也并非一种理想的制度?你知道吗?不实行投票制度的话,会伤害更多人的利益,更多人的利益会得不到尊重,甚至包括你自己的利益。投票制度中,你只要尽量保护自己的利益不被牺牲就足够了,正如新华社说的“做好自己的事情就是最大的爱国“一样。

Sky: 印度是一个据称是世界上最大的民主国家,人口和中国差不多,面积只有中国三分之一。为什么不进行计划生育呢?因为另外一个政党马上会提出反对意见,印度人民就把票投给了不实施计划生育的政党。
Zola:你想说印度人民就把票投给了不实施计划生育的政党是坏事?还是想表扬一下印度人民号召中国人民向印度学习?

Sky: 在一定阶段,实行政权强制是有好处的。如果我们在抗日战争中,把汉奸行为只当成思想不同,观点不同处理的话,我们的民族会怎么样。我个人认为,在目前中国人普遍素质不高的情况下,实行目前的制度是妥当的。
Zola:看出来你支持强权了。那我代表政府踹死你好不好?我代表国家罗汉镇压你好不好?

Sky: 你反对一党专政,可你观察到美国两党制度与中国的有什么区别没有。布什发动伊拉克战争并不需要得到另外一个政党的同意。因此,我觉得单纯反对一党专政是恰当的。
Zola:你说到底是支持一党专政治还是反对一党专政?

Sky: 你关注司法独立。可司法独立能够解决所有的社会不公吗?目前世界上所有国家都有类似你这样人的在批评政府,在批评自己国家的制度。可都找不出来。因此,可能就目前而言,我们只能等待后人能够解决这个问题。
Zola:你他娘的你到底是支持司法独立还是反对司法独立?想清楚再说。

Sky: 社会改革分为渐进式和激进式的,社会学家都认为渐进式的改革更能维护社会稳定。前苏联解体成为俄罗斯之后的改革导致了俄罗斯的动荡。中国目前的改革在渐渐进行。你感觉不到吗。起码你本人现在生命安全,说明言论目前还是存在一定的自由。
Zola:渐进式和激进式,你有选择的自由,你自己为自己的选择负责好了,别人操不了你的心。只有事后诸葛亮才可以评析两者利弊,我们就不争论这个了,我也不知道你支持哪个方式,我不支持改革,我只支持改良。

Sky: 据我所知,世界上还没有任何一个国家会为是否举行奥运会进行全民投票,因此,你说如果对奥运会进行投票,你一定反对,估计你得离开地球,去寻找一个可以对奥运会进行全民公决的星球。
Zola:别的国家不为奥运专程进行全民公投,可是他们会为了政府进行全民公投。如果奥运是政府在举办,对政府进行公投也就是对奥运公投。你有投票不支持当前政府或投票支持政府的权利吗?显然没有嘛。

Sky: 关于奥运会是政府的,还是人民举办的问题。我只想问,什么样的奥运会是由人民举办的。请从这有史以来的29届奥运会来举例说明其中一届。
Zola:洛杉矶奥运会是奥林匹克历史上第一次由民间承办,无政府补贴,一切资金自行筹备的奥运会,最后赢利高达2.5亿美元,成为奥林匹克商业运作的成功典范。以往各届奥运会都由政府举办,都亏钱。瑞典奥运会亏惨了你看到没?

Sky: 1964年东京奥运会使日本第一次成为世界关注的国家,也是值得尊敬的国家,摆脱了二战战败国的国际形象。中国改革开放三十年,需要一场奥运会来树立一个新的形象。这是奥运会的意义。如果一个国家形象不好,外国就会对该国商品设置诸多歧视。出口无法增长,对于这么个大国来说,会有多少人失业,后果能够想象吗?
Zola:冰冻三尺非一日之寒,中国形象不是靠做表面功夫就能改善的。我们的政府对假新闻、环境污染还有其他社会矛盾负有不可推卸的责任。

Sky: 社会需要的是包容性,中国目前还做不到。
Zola:社会需要的是包容性,中国目前还做不到?你姓胡吗?你说了算?你倡导一元价值观?反对多元包容? 容我用恶搞的方式反对你的说法:你没看到国号叫“和谐”?我们的社会已经很包容多元文化与价值观了嘛。
(如果在这里我玩文字把戏,说成“中国是社会主义社会,难道没有社会的包容性?”的话,虽然看上去反驳有力,实际上会给人文革语言风格的感觉,这样的字面上的摄合却是十分牵强,不推荐辩论过程中玩文字上的巧合)

Sky: 目前世界上仍然无一种理想的现实制度。从马克思的制度来讲,这是理想的,可惜不是现实的。或许,未来上千年,我们可能实现。
Zola:你这不是废话么,你想说什么?如果你是想说绝对化的理想实现不了,就不值得追求,你这又是把极端化后的诡辩。现实制度总是可以逐步改善的,可以不断朝理想靠近。

Sky: 社会的丑恶现象会继续存在。我们无法改变。
Zola:社会丑恶会继续存在,我们无法改变?你不是已经改变一些东西了吗?你在你的BLOG上写了《兴业银行信用卡中心的无耻行径》,一定程度上是遏制了坏的制度继续作恶,甚至是帮他们在改善业务流程,你做得很好。我们做一点算一点,会朝理想靠近的,我们有办法改变社会丑恶现象。

Sky: 你的首页上面写着:我应该先改变自己,用以身作则的方式影响家人。我并没有觉得你在改变自己,你写的文章都是在影响别人的想法。
Zola: 我已经改变自己了呀,我用四年时间把自己从一个愤青转变为一个非典型愤青了。对了,我很高兴得到你的认可,你说我写的文章影响别人的想法,我高兴死了。

13 thoughts on “跟愤青辩论时需要注意的问题(二)”

  1. 和你的遭遇差不多,在本地论坛上和几个人辩论,遭到围攻。
    他们用的都是你上面鸡蛋那篇文章里提到的伎俩,最后版主发现我是外国IP,结果就把一些大帽子扣过来了,说什么我不了解国情,不配批评奥运,最后演变为人身攻击,于是乎我就放弃了。

    以后和他们辩论的时候得注意方法了。

  2. 支持!挽救一个是一个。但我不认为每一个都是能够挽救的。反洗脑是一个长期的过程,是需要他自身内心有个否定之否定的过程的。
    我上网一辨论总是气得要死,所以不会和不认识的洗过脑的人辩论。浪费时间,升高血压。

  3. sorry,前面有一句”因此,我觉得单纯反对一党专政是恰当的”我少打一个字.应该是”因此,我觉得单纯反对一党专政是不恰当的。”你说我没有自己的观点,我认同。因为这个国家需要操心的事情太多,所以不必操心了。的确,我们这个国家制度有很大问题。但不是现在造成的,而是历史原因的积累。投票制度也并非能够保障最大多数人的利益,这在西方经济学中也是有论断的,西方的学者自己也承认。任何制度即使改良,而不是改革,都会打击一部分人的利益,便另一部分利益受损,因此,利益冲突使得社会前进的任何一步都是很难的。翻开中外历史,大部分社会改革或者改良哪里不里以武力才能成功。我也是湖南人,也在长沙读过四年书,今年正好毕业离开了长沙,这个时候才得到你的博客,不然很有兴趣和你交个朋友。入大学之前,对这个社会诸多不满。入大学之后,习惯了,因为这个社会太多不公。中国怪事多,多得自己都懒得看新闻了。我并非来自任何政党,大学期间也没有加入任何组织,我仅从个人观点来看,中国目前的并非简单的投票制度能够解决的,司法独立也不能解决,所以我并不反对投票制度,也不反对强权制;外国的司法独立和中国目前司法制度都不能保证人民的情况下,我只能中立。所以,在留言中,我并没有提出自己的观点。有些东西,真的只能成为历史才能评价好坏。
    你说我是愤青,我不同意,我不知道这个词的意思,刚刚才上网找到这个词的意思:中国大陆的激进中国民族主义者。我并非民族主义。我读完书的想法就是想出国。但请不要误会,我出国是因为外国能够赚便于工作多的钱,而为喜欢某个国家。当然,如果国内会赚更多的钱,我也会乐意留在国外。简单的说,在目前的中国形式下,管理好自己的事情就行了。
    我的gmail是 [email protected],有兴趣可以给我发邮件,因为你网站经常打不开。

  4. 关于投票制度,我的意见:

    所谓民主并不是简单的投票制(少数服从多数),托克维尔认为民主的本质恰恰是要尽可能地尊重和保护少数人的利益。

    民主的精髓在于辩论(捍卫每个人说话的权利),而不是投票。辩论的目的也不在于说服对方,而是尽可能地调动起双方和听众的理性思维,以保障决策的科学性。

    少数服从多数只是一种应用原则,这一原则的实际发挥在于重复应用——当经由少数服从多数做出的决策在实践中被检验为失误时,则再次(投票)应用这一原则进行矫正——在这种重复中前进,使初始决策不断趋于完善的方向。

  5. 我只感觉到自己可以对鸡蛋系列免疫了
    当然并不是因为这个文章

    有几个鸡蛋问题通过一些很长的文章得到合乎逻辑的结果

    我的delicious中基本有记录,就是没仔细整理好

  6. 一种叫做“稻草人辩论法”,比如,布什说:“任何人打算立刻从伊拉克撤军,结果都将是灾难性的。”这个说法本身没有问题,但大部分美国人也都不同意立即撤军,而是有步骤地撤军,给伊拉克政府一个适应的过程。在这场辩论中,布什使用的就是稻草人辩论法,他捏造了一个不存在的稻草人,然后拼命攻击这个稻草人。他的攻击本身没错,但因为这个稻草人是不存在的,所以攻击无效。

    “稻草人辩论法”属于诡辩的低级阶段,比较容易被识破。

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